РТР программа “НАЦИОНАЛЬНЫЙ ИНТЕРЕС”
14 мая 2006 г
Ведущий – Дмитрий Киселев
В: Добрый вечер! Вы смотрите программу "Национальный
интерес".
На минувшей неделе в российское общество вкачали большой
объем энергии. Это сделал президент России Владимир Путин своим необычно
идеологизированным Посланием. До недавних пор у нас было модным идеологии
избегать какой-либо вообще. Потом стало понятно, что если у нас не будет своей
идеологии, то будет чужая. Чужую примерили, не подошло, хотим свою.
Путин говорил ярко и уверенно. Элита выглядела даже несколько
оцепеневшей. Вроде уже притерлись и перемен, новых смыслов, большей
ответственности и более далеких горизонтов планирования хочется явно не всем.
Как-то лень инерцию менять на осознанное следование общенациональной доктрине.
Да и где она, эта доктрина? Теперь уже можно точно сказать, что доктрина есть.
Всего лишь часовое Послание президента не исчерпывает ее до конца, впрочем, как
и сам президент не единственный гражданин России, кто имеет право участвовать в
разработке доктрины. Позволено всем и даже ожидаемо от каждого. Но уже примерно
понятен общий вектор.
Итак, сегодняшняя тема - Русская доктрина. А излагают и
комментируют ее у нас в студии лучшие умы русских интеллектуальных изданий.
Виталий Третьяков, главный редактор газеты "Московская новости" и журнала
"Политический класс". Андрей Кобяков, главный редактор журнала "Русский
предприниматель" и один из авторов Русской доктрины. Валерий Фадеев, главный
редактор журнала "Эксперт". Александр Ципко, доктор философии и
политобозреватель "Литературной газеты". Итак, добрый вечер вам всем.
Итак, все же почему именно доктрина и почему русская. Я хотел
бы именно с этого вопроса начать, Андрей. Но прежде чем вы приступите к ответам,
я хотел бы процитировать лишь один маленький абзац из вступления к вашему
объемному труду. "На первый взгляд, положение России безнадежно. Страна
исчерпана демографически, изношена физически, пропустила технологический рывок
девяностых, у нее нет полутора триллиона долларов на обновление инфраструктуры и
промышленного оборудования. Но это на первый взгляд. Сегодня у России появляется
необыкновенная возможность взять исторический реванш и стать передовой
державой".
Итак, свою доктрину вы называете доктриной прорыва. Об этом
мы еще поговорим, но почему именно доктрина, ведь все искали идею, а вы
представили доктрину. Более того, вы сделали это практически в полуподпольной
обстановке. Как минимум, в очень узком кругу на иностранном острове. Ну, трое из
вас присутствовали там. Широкой общественности России пока эта доктрина не
представлена. Сейчас мы фактически ее и презентуем. Итак, почему все же
доктрина, Андрей?
АНДРЕЙ КОБЯКОВ: Ну, вы правильно указали, слово это
совершенно не случайное и прежде чем приступить к написанию этой работы, мы,
естественно, долго думали о параметрах ее и какое слово наиболее точное выразит
ее суть. Это действительно не какие-то ни к чему не обязывающие поиски
национальной идеи, которые могут идти, и шли, и будут идти впредь. Думаю, что
вообще окончательную точку в этом вопросе поставить сложно, поскольку мы живем в
такой цивилизации и относимся к такой нации, где эти поиски всегда отражают саму
сложность субъекта, который мы пытаемся описать. Поэтому это не поиск
национальной идеи, это не обычная стратегическая разработка, это действительно
Доктрина, т. е. она отвечает на вопросы долженствования, это, если хотите,
немножко даже повелительное наклонение.
В: Есть либеральная доктрина, которая прописывает все, от
экономики до положения человека в обществе. А считаете ли вы, что вы представили
тоже весь спектр вопроса в этой Русской доктрине?
А. КОБЯКОВ: - Мы ставили перед собой именно такую цель, и
сама эта работа, которая получилась внушительной и объемной, в создании которой
приняло участие более 60 высококлассных экспертов, докторов, кандидатов наук,
известных публицистов, политологов, экономистов и т. д. - она по своей структуре
действительно захватывает большую часть из подобных вопросов.
В.: Можно ли это считать альтернативой либеральной
доктрине?
А. КОБЯКОВ: - Она, несомненно, является альтернативой.
В.: Это что консервативная доктрина?
А. КОБЯКОВ: - Нельзя уйти от основного вопроса.
Естественно, всякая доктрина предусматривает какую-то платформу, идейную или
может быть даже политическую. В каком-то самом высоком смысле этого слова. Мы
сами определили эту идейную позицию, эту платформу, этот комплекс системы
воззрения как динамический консерватизм. В отличие от обычного
консерватизма, который стандартно апеллирует к некому золотому веку, оставшемуся
позади, и пытается законсервировать какие-то оставшиеся, может быть, уже жалкие
его части. Здесь консерватизм рассматривается в качестве необходимого фундамента
и основы для нашего динамичного развития вперед. Опираясь на традиции, мы хотели
бы преодолевать те вызовы, которые ставит эпоха перед страной, нацией,
цивилизацией.
В.: Куда вы хотите продвинуть Россию? Иными словами,
каковы цели, которые вы ставите перед страной? Просто в сжатой форме, потому что
я чувствую, у всех есть, что сказать.
А. КОБЯКОВ: - Ну, если говорить кратко, Россия - это
всегда проектная страна, в том отношении, что она не замыкается только на своих
собственных интересах и мотивах. В этом смысле нам кажется, что Россия должна
снова обрести определенную миссию в глобальных масштабах.
В: Какая это миссия?
А. КОБЯКОВ: - Это миссия, ну это, кстати, отвечая
на еще один вопрос, который вот мы обсуждали с вами перед началом эфира, почему
Доктрина именуется русской, скажем, не российской или не какое-то другое слово
здесь стоит впереди. Мы рассматриваем - и это одно из центральных положений
нашего доктринального труда, - русскую нацию как сверхнациональную нацию. Это не
многонациональное и не наднациональное образование, а именно сверхнациональное.
Русский язык, к сожалению, он разделяет, в отличие от многих других языков,
понятия нации и национальности, и для нас это очень актуальное понятие. Так вот,
в рамках единой, по нашему представлению, русской нации, которая формировалась в
рамках заданных духовных стержней, которые были характерны для нашей русской
цивилизации, тем не менее, естественно, остаются национальные особенности,
которые, тем не менее, преодолеваются в этом сверхнациональном едином начале.
В.: Давайте мы просто как-то структурируем наш разговор.
Мы начали с миссии. Ответьте на вопрос, можете теперь уже просто одной фразой,
какую вы предлагаете миссию и цели для России? А потом придем к русскости и
вообще к нации.
А. КОБЯКОВ: - Да, так вот, мне кажется, что во все
времена, и не только мне, но это идея, которая может быть даже не нова - русская
цивилизация исполняла своего рода роль удерживающего в мировой истории.
Это хорошо видно и в условиях войн, которые велись еще в Средние века. Да, это
хорошо видно и потом, когда Россия фактически удерживала рвущихся к глобальному
господству отдельных деспотов.
В.: Т.е. сейчас это видно ... сдерживающая роль в мире.
А. КОБЯКОВ: - 19, 20 века, но это видно не только на
примерах военных кампаний, это видно и в рамках подобного же рода претензий на
некую политическую истину в последней инстанции, духовную истину в последней
инстанции. Вспомним нашумевшую работу Фокуямы о конце историй, о том, что
наступил, де, период глобального торжества либерализма и т. д. В этом отношении
Россия должна продолжать, как нам кажется, удерживать эти крайности в мировой
истории.
В.: Т.е. быть таким контрбалансом в мире.
А. КОБЯКОВ: - Своего рода контрбалансом. И уход, кстати
говоря, от активных действий нашей страны в начале 90-х годов немедленно
сказался на огромном количестве всевозможных конфликтов, вообще, увеличении
конфликтного потенциала.
В.: Но вы сейчас сказали о глобальной миссии России, но
очень часто мы увлекались такими глобальными миссиями, и хотелось бы, чтобы наша
страна и наше государство имело некую миссию по отношению к собственному народу
... Мы еще об этом поговорим. Но, вы вообще вот этот вот тезис бросили о
национальной нации.
А. КОБЯКОВ: - Сверхнациональной нации…
В.: Сверхнациональная нация. Вам понятно это, это не
очень запутано, что такое сверхнациональная нация?
В. ТРЕТЬЯКОВ: Ну, мне понятно немножко, поскольку я
знаком с трудом. Эту таинственность развеем, ничего подпольного в его
презентации не было. Это был сентябрь или октябрь прошлого года, остров Корфу,
вполне легальная конференция, где авторы Андрей Кобяков и другие представили...
В.: Тираж 500 экземпляров.
В. ТРЕТЬЯКОВ: Туда было привезено 500, они только
выпустили, потом в Москве они сделали дополнительный тираж и начали его
рассылать. То, что сейчас об этом активно заговорили, ну это скорее вина нашего
спящего интеллектуального и политического класса.
В.: Виталий Товиевич, сейчас никто не ждет от вас
оправданий. Поэтому давайте: сверхнациональная нация, что это такое?
В. ТРЕТЬЯКОВ: Поскольку знакомы как минимум полгода с
этим шестисотстраничным трудом, то у меня есть определенное отношение к нему.
Мне эта Доктрина близка по многим параметрам, в т. ч. эта идея, в выборе между
понятиями русский и россиянин, я все-таки предпочитаю слово русский, оно короче,
динамичнее.
В.: А как же быть с бурятами, коряками, татарами.
В. ТРЕТЬЯКОВ: А как французы со всеми, кто живет у них, с
алжирцами, которые натурализовались и живут на их территории. Они же французами
себя называют?
В.: Вы что предлагаете? В Доктрине предложена такая
формула. Уж если вы сами не хотите говорить, то я скажу. Я русский и при том
бурят. Я русский и при том татарин. Вот, собственно, формула. Александр
Сергеевич, вас устраивает такое?
А. ЦИПКО: Понимаете, мне кажется, вы упрощаете смысл этой
Доктрины. Она действительно кажется глубокой, там говорится самое главное. Что
русскость – это как бы культурное поле, которое притягивает к себе других. Это
какое-то сообщество людей, которые имеют общие цели, там говорится о России
вообще как о доме, где живут все соседи. В этом смысле русскость является как бы
духовным, культурным выборов. Но не упрощайте, там говорится, что это не
исключает того, что государствообразующими являются этнические русские, что все
другие народы должны считаться с культурой и с обычаями этого народа. То есть
это совсем Виталий не прав, это совсем не французская модель, это не элиминация
народов. Это союз народов, объединившихся вокруг русского народа. Я знаю этот
текст точно, поэтому если мы уже ведем разговор, мы должны быть аккуратны… Но я
вас перебью, мне кажется, мы упустили самое главное. Вот вы не сказали, в чем
отличие Русской доктрины от либеральной. Очень просто. Либеральная доктрина
исходит из того, что у России и у русских нет прошлого. Им нужно все начинать с
начала и менять самосознание. Особенность этого документа, как, несомненно,
консервативной идеологии, что, двигаясь в будущее, мы должны опираться на свое
прошлое, на традиции и прежде всего на свое национальное самосознание.
Свое национальное самосознание и это, кстати, это сближаем
все, о чем вы говорили. И вот энергетическое обращение Путина и это событие,
которое произошло недавно в связи с воссоединением церквей. И даже вот Всемирный
русский народный собор, 10-ый, вот эта речь Кирилла. Казалось бы, четыре
разрозненных явления, а они свидетельствуют о переломе: русский дух проснулся,
русский дух живет. Вот что происходит у нас на глазах...
В.: До сих пор это слово, сейчас именно к вам, Валерий, я
хотел сейчас обратиться, потому что до сих пор это слово считалось таким, ну,
достаточно, ну, даже опасным в либеральных кругах. А как бы вам...
ВАЛЕРИЙ ФАДЕЕВ: - Я попытаюсь пошутить, вот по поводу
наднационального, когда я русский по паспорту и вообще русский, я считаю, да, и
по культуре. Но когда я по утрам брею свою татарскую бороду, она у меня очень
такая редкая, да, татарская бороденка, я хорошо понимаю, что имеет в виду
Кобяков.
В.: Ну а все-таки, как вам, Валерий, вы же, конечно,
читали и присутствовали на презентации, вот на острове…
ВАЛЕРИЙ ФАДЕЕВ: - К сожалению, не смог поехать…
В.: Ну вы были приглашены, был представитель от вашего
журнала. Ну, так вот и простите, но все же, как вам эти критерии русскости,
которые просто прямо и так достаточно лобово описаны в этой Доктрине. Т.е. как
бы, с одной стороны, одного этнически нерусского могут признавать русским, а, с
другой стороны, другого русского этнического по этим критериям можно признавать
не русским. Как вам вот эта история?
ВАЛЕРИЙ ФАДЕЕВ: - Но ведь речь не идет... Это же
политическое заявление. Речь не идет о том, что какие-то люди не смогут получить
прописку, потому что они то ли этически, то ли не этически будут нерусскими.
Речь идет о самоопределении. Вот о чем идет речь. Понятие русского очень важно.
У нас какое государство? У нас ведь русское государство. Оно было русским до 17
года. Оно было русским 5 веков назад. По крайней мере, при Иване III.
В.: Но в Доктрине так и говорится, что у нас полиэтничное
государство, но мононациональное. Вот именно исходя из вашей…
ВАЛЕРИЙ ФАДЕЕВ: - Этого не надо боятся.
В.: Если это разъяснять, то боятся не надо.
ВАЛЕРИЙ ФАДЕЕВ: - Если бы это государство существовало
как Русское государство притом, что это уникальное государство, которое не
отказало другие народы, другие этносы, а наоборот создавало им относительно
комфортные условия для развития, то это и есть наше конкурентное преимущество.
В. ТРЕТЬЯКОВ: - Все-таки на Западе даже в советское время
Советский Союз называли Россия, а советских называли русскими. Вот и весь ответ.
Раз мир такую страну, Российская ли империя она называется, Советский Союз или
Российская Федерация, все равно называют русскими... Вот и весь ответ.
А. ЦИПКО: - А империя, понимается, как ответственность
перед всеми другими народами и связана как ответственность за их выживание. Это
очень важно.
В.: Прекрасно. Значит, поняли, что такое русские,
более-менее разобрались. Вы объявляете свою Доктрину доктриной прорыва. И все
же, основная миссия стоит перед нами самими, ведь, как говорится,
благотворительность начинается дома. По крайней мере, так говорят англичане.
Позволю себе сделать ссылку на западную лингвистическую традицию. Ну а как
должно и нужно ли как-то изменить государство, его структуру, организацию, для
того, чтобы достигнуть поставленных вами целей? У вас это все подробно
прописывается. Не могли бы вы так в сжатом виде это изложить? Ну, структура
власти.
А. КОБЯКОВ: Да, естественно, очень трудно в сжатой форме
описывать столь объемный труд, но, тем не менее. Государство - это, естественно,
одна из центральных скрепляющих структур самой русской нации, ко всему прочему,
когда мы даем развернутое определение русской нации, определяя ее как
духовно-политическую. Мы понимаем, что государственность вообще является одной
из ключевых что ли черт русских как нации. Поэтому это чрезвычайно ответственный
вопрос в том, что касается и содержания, и формы. И поэтому принципиально важно,
чтобы формы, в том числе формы государственной власти, - власть как один из
центральных элементов государства - то же отвечали и были органичны этой
сущности.
В этой связи мы, во-первых, даем свою трактовку национального
самодержавия, не сводя ее к иногда неверной такой трактовке, как единодержавие.
Самодержавие у нас является фактически синонимом западного термина суверенитет,
хотя и с собственной отечественной спецификой и окраской. Фактически это
самостояние, да, это тот случай, когда верховная власть России не нуждается в
неких внешних оправданиях и как бы сама себе диктует. Никакие другие земные
начала не имеют права диктовать ей ее властные полномочия.
В.: В чем отличие от ныне существующей системы?
А. КОБЯКОВ: Ну, про отличие, я думаю, в том числе, и
поговорят гости студии. Я думаю, что, наверное, все-таки какие-то концептуальные
положения.
В.: Ну вот давайте в сжатом виде.
А. КОБЯКОВ: Далее мы говорим о том, что в отличие от
постоянно муссируемого тезиса об одной лишь демократии как основе
государственной власти непременным условием эффективной государственной власти и
властной модели России является на самом деле сочетание трех начал -
демократического, аристократического и автократического. Более того, если вы
подробно читали эти фрагменты работы, мы предлагаем пойти в рамках демократии
гораздо дальше, чем до сих пор как бы решаются многие страны, не говоря про
Россию. Мы предлагаем оперировать даже к прямой демократии.
В.: Ну это такая низовая демократия.
А. КОБЯКОВ: - Да, но она, собственно говоря, если уж она
демократия, это расшифровывается власть народа, она должна действительно
апеллировать непосредственно к народной воле. И в этом смысле...
В.: Изложите структуры, а то мы не понимаем, о чем вы
говорите. У вас ведь там есть сенат, самодержец там, монарх, да, вот, ну,
говорите.
А. КОБЯКОВ: - Каждая из этих составных частей
предусматривает свое место в этой системе.
В.: Какие это составные части?
А. КОБЯКОВ: - Это демократическое, да, демократическая
составная часть. Она предусматривает, во-первых, прямую демократию с помощью
современных электронных технологий вполне реализуемую.
В.: Кто кого избирает, просто скажите, нам осталось три
минуты до рекламы и мы сейчас просто не успеем.
А. КОБЯКОВ: - Она необходима для принятия тех решений,
которые требуются народным обсуждением. Помимо этого предусматривается
представительная демократия в рамках Земского собора, который должен утверждать
законы, но при этом он сам их не разрабатывает.
В.: Что такое Земский собор, многие из наших зрителей
слышат это словосочетание впервые.
А. КОБЯКОВ: - Земский собор, естественно, у него разные
исторические формы, нами предлагается его современная версия, главное то, что он
будет так или иначе состоять из народных избранников, которые будут наделены
правами утверждать основные законы России.
В.: Сколько их? Это парламент?
А. КОБЯКОВ: - Ну, в общем, это подобие парламента или
нижней его палаты, хотя здесь мы разделяем функции законотворчества и
законоутверждения.
В.: Это люди, которые просто голосуют законы, но не
разрабатывают их.
А. КОБЯКОВ: - Да, разрабатывают законы люди компетентные.
Для этого как раз существует этот аристократический принцип власти, который
реализован в рамках нашей Доктрины в виде идеи государственного совета или
сената, предусмотрена идея его формирования по определенным признакам,
во-первых, это корпоративно-сословные представительства, это определенная часть
прямо назначаемых правителем России людей и, ну там, по четвертям вы можете
конкретно ознакомиться, тем более вы просите меня быть коротким, да…
В.: Да, но дело просто в названии. Это военные...
А. КОБЯКОВ: Это и военные...
В.: Четверть военных, т. е. у вас же это все описано.
А. КОБЯКОВ: Это все описано. Очень важно, что при этом
органе власти существуют специализированные советы, созданные по
корпоративно-профессиональным признакам. Они обязаны участвовать в этом
законотворческом процессе, в том числе потому, что они, действительно владеют
реально ситуацией, понимают и нужды, и понимают ограничения, которые существуют
в этих сферах. Поэтому здесь разделены функции законотворчества и утверждение
законов. Значит, вот земский собор и государственный сенат, они в этом отношении
разделены.
В.: Есть правитель. Можете нам про правителя, это вот уже
доходим до самой чувствительной зоны, это чуть ли не монарх… У вас там
предусмотрены возможности выбора монарха, либо обсуждение претензий семьи
Романовых, если они есть, либо вплоть до воспитания монарха кем-то с детства…
А. КОБЯКОВ: Мне бы хотелось сделать поправку. Доктрина не
является прямо монархической, и речь идет о том, что мы действительно считаем
монархию наиболее естественным выразителем вот этого национального самодержавия
и его интересов. Другое дело, что искусственно поднимать и муссировать эту тему
было бы неправильно, и общество сейчас просто к этому не готово. Мы как раз
делаем очень аккуратные на этот счет оговорки, что это возможно и будет
жизнеспособно только при наличии к этому соответствующих предпосылок, при
ведении достаточно серьезной работы по подготовке общества к этому шагу. Это
должно быть органическим шагом, а никоим образом не искусственно насаждаемым.
В.: Да, хорошо. Пожалуйста, прокомментируйте эту часть
Доктрины.
В. ТРЕТЬЯКОВ: Вы должны понять, что действительно труд
очень объемный. В чем его доктринальность, кроме всего прочего, что фактически
это описаны словами чертежи этой конструкции под названием “Новое Русское
государство”.
Значит, меня крайне привлекает честность... И объективность в
том, что никакого абсолютно либерализма не может быть в России, как и в любых
других странах. Поэтому либерализм, аристократизм и автократизм, как там
сказано, что можно считать...
В.: Там есть глава, в названии которой задается вопрос:
"Отказаться от демократии?"
В. ТРЕТЬЯКОВ: Секундочку. Англия, Великобритания,
демократическая страна. Но если "демо" "кратос", а все считают, что
демократическая, то какой там монарх может быть вообще в принципе?..
А. КОБЯКОВ: - Да и статус члена палаты лордов.
В. ТРЕТЬЯКОВ: Палата лордов, пэры, потомственные
аристократы. Здесь вот эта реально существующая тенденция инфляции в русской
истории выносится на поверхность, и предлагается сконструировать честное
государство. Так как оно реально функционирует. У нас что, народ сейчас
определяет, какой закон рассматривать в Государственной думе? Конечно, не народ,
так же, как и американский народ не определяет, какой закон рассматривают в
Конгрессе США. Так там предлагается, чтобы законы рассматривали представители
четырех корпораций: той корпорации, которая обороняют страну, военной, той
корпорации, которая морально и духовно окормляет страну, т. е. церковной, не
только в русской православной церкви, а все традиционные религии. Третья
корпорация - это интеллектуалы, интеллектуальная элита, университетско-научная
корпорация и, наконец, четвертая – прямые ставленники того или иного
правительства.
А. ЦИПКО: - Съезд народных депутатов СССР. Но только не
случайно собранных людей. Та же самая структура со сложной меритократией. И,
кстати, ведь Путин вчера сказал, помните, на встрече с вами он сказал, к
сожалению, мы имели тот тип демократии, когда любого человека голосующего можно
было купить там за бутылку водки и так далее. Поэтому Виталий прав. Это честный
взгляд. Но мне думается, не надо вот говорить зрителям, это очень опасно, на мой
взгляд, что уже готова Доктрина. На мой взгляд, в этой Доктрине точно поставлен
диагноз, но вряд ли она может претендовать на решение всех проблем. Мы обсуждаем
версии.
В.: Мы обсуждаем версии, сейчас мы уходим на рекламу.
Через несколько минут мы вернемся к этому острому разговору о судьбах России и
Русской доктрине.
В.: Мы продолжаем программу "Национальный интерес", в
которой обсуждаем возможные варианты Русской доктрины. Существенные компоненты
общенациональной доктрины на минувшей неделе предложил Владимир Путин. Свой
вариант, значительно более пространный и в то же время подробный, предлагает
группа русских интеллектуалов. Цели совпадают - сильная и процветающая Россия.
Близка и интонация. Тем временем сама Россия не останавливается и, развиваясь,
становится все более притягательной, в том числе и духовно. Так, на минувшей
неделе в Сан-Франциско прошел Всезарубежный Собор, на котором было принято
решение о воссоединении Русской Православной Церкви и Русской Православной
Церкви за рубежом. Окончательно вопрос может быть решен на архиерейском Соборе
Зарубежной Церкви буквально завтра. Но и то, что уже сделано, большой шаг в
преодолении раскола в нашем православии. Итак, какая роль православию и Русской
Православной Церкви отводится в этой Доктрине? Пожалуйста.
В. ТРЕТЬЯКОВ: Ну, вот здесь я как раз считаю, что, если
относительно прошлого роль Православной Церкви описана правильно в Доктрине, то
относительно будущего - ожидания от Русской Православной Церкви завышены.
Отдельные иерархи, в том числе митрополит Кирилл, конечно, выступают с очень
интересными и правильными предложениями. Но чтобы сам институт Русской
Православной Церкви был достаточно современным для того, чтобы и далее служить
одним из столпов российского государства, здесь, я думаю, в этой Доктрине много
преувеличено.
А. ЦИПКО: Я крайне противоположного взгляда. На мой
взгляд, и это крайне обосновано в Доктрине, вот сквозной идеей, сквозным
институтом, который пронизывает нашу тысячу лет, есть только Русская
Православная Церковь. Ведь если ты признаешь Русскую доктрину, смысл ее состоит
в том, что мы должны развиваться, строить будущее на основе укрепления русского
национального самосознания. Как вы воссоздадите русское национальное
самосознание, игнорируя Православную Церковь, ее историю. Ведь они не призывают
к клерикализации государства, нет, они просто говорят о том, что все, что
создано в русской культуре, связано с православными ценностями и связано с
историей. Поэтому, как говорил Достоевский, нельзя быть русским, не будучи
православным. Это истина, от которой вы не уйдете. Вы можете не ходить в
церковь, ты можешь не ходить в церковь, но ты никогда не будешь русским, если ты
не будешь признавать значение Русской Православной Церкви.
В. ТРЕТЬЯКОВ: Я признаю его, но институт сегодняшней
Русской Православной Церкви не отвечает задачам будущего, в т. ч. изложенного в
этой Доктрине. Вот о чем разговор.
В. ФАДЕЕВ: - Я, видимо, здесь не самый ярый сторонник
этой Доктрины, не во всех частях. И вот это, на мой взгляд, самое слабое место,
я согласен с Виталием Товиевичем. И здесь на самом деле слабость-то в чем, что
Доктрина называется консервативной, а на мой-то вкус, а я считаю себя
консерватором, она излишне радикальна, потому что она предлагает очень
серьезные, глубокие и быстрее изменения.
В. ТРЕТЬЯКОВ: - Не просто консерватизм, а консерватизм
динамический…
В. ФАДЕЕВ: - Вот, скажем, мы говорим сейчас о
политической системе, о ключевой роли не только Православной Церкви.
В.: Изменение структуры всего государства.
В. ФАДЕЕВ: - Всего государства. Вот смотрите, мы
попробовали упоминавшийся чуть ранее, как он назывался, совет народных… Съезд
народных депутатов. Он, короче, три года просуществовал, съезд, и развалился.
Значит, создали новую страну, приняли новую Конституцию, в 1993-ем году
расстреляли парламент, новую Конституцию приняли. Вот живем сейчас с 1993-го
года в условиях новой Конституции, начинаем парламент создавать, он нам не
нравится…
В.: И опять новую структуру государства.
В. ФАДЕЕВ: - Опять ломать. Давайте попробуем хотя бы
немного, хотя бы лет 30 посоздавать что-нибудь позитивное.
В.: Слишком радикально.
В. ТРЕТЬЯКОВ: - Извините. Дело в том, что вот этот
документ, вот эта Доктрина больше соответствует истории, традициям, даже
настоящему русскому государству, чем нынешняя российская Конституция. В ней-то
как раз описывается то, чего нет в жизни. А в Доктрине описывается то, что было
в истории и есть сейчас.
А. КОБЯКОВ: - Конституция не гарантируем стабильности
этих институтов. Мы видим, как меняются и принципы формирования верхней палаты,
мы видим очень многое, происходящее в самое последнее время, которое идет либо в
развитие этих конституционных положений, либо иногда даже им противоречит....
А. ЦИПКО: - Консерватизм не означает повторения того, что
было раньше. Потому что если быть консерватором в вашем смысле, тогда не надо
было трогать советскую систему, советский строй…
В.: Давайте пойдем дальше, чтобы не топтаться.
А. КОБЯКОВ: Я должен сказать, что, как мне показалось,
здесь нет противоречий. Две крайние позиции. Я умолчу, какая мне более
симпатична. Но это две разные позиции. Вот как раз, отвечая Валерию, я хотел
сказать, что нет такой радикальной постановки вопроса, хотя нас многие к этому
призывали: включить институт Русской Православной Церкви в саму структуру
государства...
Но отказываться оттого, что православие является
действительно стержнем, мы тоже не можем. И в этом смысле Александр Сергеевич
абсолютно точно сказал, даже в, казалось бы, такой далекой теме, как экономика,
это тоже является основным стержнем. Потому что нашу духовную сущность
определяет представление о добре и зле, о том, что можно и чего нельзя. Он
соответственно предполагает либо те, либо другие постановки задач, а
соответственно и выбор ограничений, он все равно является центральным для нашего
общества. И в этом смысле оно продолжает оставаться консервативным.
В.: Каждый высказался по этой теме, пойдем дальше. И вы
очень вовремя упомянули экономику. Экономический раздел Доктрины достаточно
обширный. Вам тоже кажется чрезмерно радикальным?
В. ФАДЕЕВ: Нет, как раз экономический раздел… Мы тоже
недавно написали экономическую доктрину России под названием "Вернуть
лидерство". И в этом смысле они совпадают абсолютно.
А. КОБЯКОВ: Что интересное, что мы с группой Валерия
Фадеева не сговаривались, так что мысли развивались параллельно.
В. ФАДЕЕВ: В этом смысле Советский Союз был лидером,
странным, но был. Если Россия не вернет лидерство в экономическом отношении, не
первое место, хотя бы в первой пятерке…
В.: Каким образом? Все мечтают о лидерстве. Мало, кто
говорит, как это сделать.
Да, пожалуйста.
В. ФАДЕЕВ: Это не так сложно. Это кажется, что очень
сложно.
В.: В этой Доктрине в чем секрет?
В. ФАДЕЕВ: Вы начинали передачу, скажем, с того, с
цитаты, что у нас нет полутора триллионов долларов. Но как раз государство
суверенное отличается от несуверенного тем, что оно деньги может напечатать, это
никто не принимает во внимание, все думают, что будет инфляция. Это не так. Если
есть серьезные проекты, которые финансируются, в том числе государством, никакой
инфляции не будет.
В.: Концепция в чем в Доктрине? Мы сейчас не о
частностях, печатать деньги или нет… Да, вы пишете об экономике “русского чуда”,
ну, по крайней мере, это упоминается. Звучит для многих подозрительно, слишком
часто чудеса разочаровывали. В чем ваши секреты прорыва?
А. КОБЯКОВ: Мне хотелось бы все-таки сказать, что на
самом деле структурно это подразделяется на антикризисную, собственно,
программу, и на дальнейшую программу, которая должна способствовать
динамическому развитию, потому что мы все еще находимся в ситуации, когда
существуют незагруженные производственные мощности, когда процветает
всевозможные разрывы территориальные, которые не только не преодолеваются, но и
увеличиваются. И не только в области там, скажем, производственной или деловой
активности, но и в сфере имущественных отношений и т.д. Это все та среда,
которая не способствует выходу из кризиса, и главное, что она продолжает ломать
нормальную структуру экономики.
В.: В чем позитивная программа?
А. КОБЯКОВ: Так вот соответственно я бы сказал так. Что
мы предлагаем, во-первых, активную структурную политику, мы предлагаем политику
формирования эффективного предпринимательского сообщества, которому необходимо
время для саморазвития. И в этом отношении мы являемся сторонниками умеренного
протекционизма, который должен…
В.: … Роль государства.
А. КОБЯКОВ: Да, абсолютно точно, что в нынешних условиях,
сколько мы не заклинаем действительность, инвестиции в капиталоемкие сферы,
помимо государства, по большому счету, осуществлять некому. А мы скоро
столкнемся с крупными техногенными катастрофами, поскольку не обновляется
инфраструктура, не обновляются основные фонды и так далее. И в этом смысле
вопрос в том, какие механизмы задать для развития. Я абсолютно согласен с
Валерием в том, что государство суверенное обладает эмиссионным правом. В этом
отношении ограничения в полтора триллиона только могут казаться чрезвычайно
большим барьером. Это ограничение решаемо, что демонстрирует прекрасно Китай и
так далее.
Главная проблема в том, какие механизмы. И в этом смысле нас
не надо считать абсолютными государственниками, мы предлагаем развивать
нормальную кредитную систему, которая должна служить основой для инвестиционного
процесса в России. Мы предлагаем гораздо более совершенные отношения в сфере
фондового рынка, который должен быть тоже транслятором этих инвестиций, но, тем
не менее, мы предполагаем, что и государство может тоже являться активным
участником инвестиционного процесса. Инвестиционного процесса в рамках крупных
инфраструктурных проектов, в частности, и связанных с транспортным
строительством. Россия, естественно, занимает такое положение на евразийском
континенте, где транспортные коридоры могли бы стать еще одной нефтянкой,
постоянно приносящей огромные доходы государству. А самое главное, что это имеет
комплекс и мультиплицирующий эффект на экономику. Государство может выступать
заказчиком генеральным, но вовсе не обязательно, что должна, собственно, быть
огусударственной сама экономика.
В.ТРЕТЬЯКОВ -У них экономическая программа фактически
путинская, там-то как раз ничего оригинального особо нет…
В. ФАДЕЕВ: - Попробую добавить.
В.: Совсем кратко, потому что я хочу еще обратиться к
нашим зрителям.
В. ФАДЕЕВ: - Несомненно, сырье и переработка сырья,
проект есть… Я вернулся вчера из Красноярска, там был большой форум. На 230
млрд. долларов у частного российского бизнеса есть проекты. Государство
игнорирует фактически эти проекты. Ни один министр не почесался и не приехал
посмотреть, что это за проекты. Они готовы, да, только надо помочь
инвестированию в инфраструктуру, в мосты, в железные дороги и т. д. Это первое.
Второе, это развитие внутреннего рынка. Мы бедны, нам нужны дома, нам нужны
новые города, а не эти советские загоны для зэков, да, нам нужны новые дороги,
нам нужно связывать страну, это гигантский потенциал развития. И третий
важнейший путь - это финансовая система. Когда говорят нет денег, создайте
финансовую систему. Это роль государства, она ....
В.: Прекрасно. Сейчас давайте мы спросим у наших зрителей
в студии, что они думают по этому поводу. Скажите, вам понятно вообще, о чем
идет речь, и считаете ли вы это в какой-то мере близким для себя?
Зритель: - Ну здесь вот были предложены реформы
государственного аппарата. По-моему мнению, это преждевременно, потому что
государство уже устало от реформ, и нужно обратить внимание на выработку
национального сознания русского народа. Вот и здесь не нужно боятся термина
"русский", потому что остальные народы должны понять, что им лучше быть в
составе великой державы, чем быть отдельным заштатным каким-то...
В.: Ну просто мы должны сделать это для них
привлекательным. Да, понятно.
Зритель: - Меня заинтересовала традиция Земских соборов,
которые хотят восстановить теперь. Очень интересным образом объединена идея
национального представительства, изменена идея представительства по цехам, как
это называлось раньше. Но каким образом она будет решаться, это другой вопрос.
Зрительница: - Мне кажется, что дано неправильное
определение, что такой русский человек. Русский тот, кто любит Россию. Илья
Сергеевич … предложил эту формулировку, она очень правильная. Русский тот, кто
любит Россию.
В.: Никакого противоречия я здесь не вижу.
Да, пожалуйста, что вам показалось наиболее интересным?
Зрительница:- Казаковская Ольга Ивановна. Я вот хотела бы
задать вопрос, учитывается ли многонациональность нашей страны, наличие религий
в национальном самосознании наших россиян?..
В.: Да, пожалуйста.
Зритель: - Я еще хочу сказать по поводу самосознания.
Если каждый человек будет осознавать свое место и роль в обществе и развиваться
самостоятельно вместе с обществом, общество будет само развиваться на основе
каждого человека.
В.: Спасибо, я вернусь с вашего позволения к нашим
экспертам. Вас устраивает реакция на ваши идеи?
А. КОБЯКОВ: Я считаю, что это говорит о том, что это
крайне своевременно. Это значит, что, вообще говоря, почва абсолютно готова.
Заметим, что 10 лет назад ситуация была несколько иная, и вбрасывание подобных
круга идей и работ не встретило бы соответствующей поддержки. Сейчас ситуация
уже дозрела.
А. ЦИПКО: Обратите внимание, вот неслучайно девушка
сказала, и это действительно характерно для всей России, для нашей молодежи, что
различия преодолеваются через рост национального самосознания, через утверждение
национального достоинства. Это становится доминантой общественных настроений.
Это перелом и очень позитивный перелом.
Аплодисменты в студии.
В.: Александр Сергеевич, я хочу... Нам осталось буквально
3 минуты, хочу вам задать вопрос. Каждому, может быть, по минуте, начать с вас.
Считаете ли вы, что подобные документы, они имеют хоть какое-то воздействие на
общество, на государство, на власть? Считаете ли вы, что этот документ оказал
какое-то интеллектуальное воздействие уже, даже для ограниченного круга людей?
Или те идеи, которые там высказаны, они буквально витают в воздухе?
А. ЦИПКО: На мой взгляд, так, честно говоря, я очень
поддерживал этот доклад. Но мне кажется, что в целом идеи, которые там выражены,
вы правы, они действительно витают в обществе. Посмотрите доклад Путина,
Послание. Обратите внимание, Путин же не соизмерял его с этим документом, но вот
это убеждение, что нам потребна суверенность, а здесь термин самодержавие,
убеждение, что мы в этом современном мире одни, мы можем рассчитывать только на
себя…
Но для этого не только надо верить в себя. Но и обладать
волей. Вот эти настроения они очень характерны. Опора на историю, взгляд в
будущее, желание формировать национальное самосознание, опираться в данном
случае на все самые лучшие традиции, это очень характерно. И вот желание
отстоять свою суверенность, это очень важно. Но я бы, честно говоря, не сказал
бы, что это вообще нечто особое, особый русский путь. И я скажу самое главное.
Ведь, ребята, честно говоря, вот в этом совпадает, но в другом Русская доктрина
вовсе не совпадает с Путиным. Путин рассматривает современную Россию как часть
Запада. Вы же ее, я говорю это для полемики, рассматриваете как уникальную
цивилизацию. Здесь разрыв.
В.: Александр Сергеевич, я вынужден вас прервать,
поскольку у нас заканчивается эфирное время, и каждый из участников еще желает,
наверное, высказаться.
В. ФАДЕЕВ: Это чрезвычайно важно, потому что у нас
существует гигантский дефицит обсуждения серьезных идей. Это главный дефицит, не
дефицит даже денег, там, еще чего-то. И то, что сделал Андрей и его коллеги,
чрезвычайно важно. Конечно, еще бы я предпочел, заканчивая дискуссию, чтобы там
еще одно важное понятие присутствовало более выпукло, это свобода страны и
свобода каждого.
А.КОБЯКОВ: Я совсем коротко отвечу на ваш вопрос. Мне
кажется, сам факт сегодняшней передачи говорит о том, что определенное
воздействие этот труд уже начинает оказывать. Иначе бы этой передачи сегодня не
состоялось. Другое дело, что нам как авторам этого труда хотелось бы, может
быть, гораздо больше. Гораздо больших откликов, в том числе и полемических
замечаний, и высказываний. В конце концов, мы действительно рассматривали это
лишь как вброс определенных идей, надеясь на их усовершенствование с помощью
экспортного сообщества, да, и всех заинтересованных в этой проблеме.
В.: Пожалуйста, совсем кратко, считаете ли вы, что Россия
сможет воспользоваться этой Доктриной и идеями из этой Доктрины?
В. ТРЕТЬЯКОВ: - Пока, к сожалению, не могу так сказать,
потому что гораздо менее революционный доклад послания Путина многими воспринят,
вот вы сами говорили, как нечто шокирующее. А здесь радикальные переорганизации
институтов общества...
В.: Ну, сможем мы дозреть до этого? Иначе что тогда?
В. ТРЕТЬЯКОВ: - К сожалению, сегодня слишком большая
часть населения России занята выживанием, а не размышлениями.
В.: Но, если не будет Доктрины, тогда и не выживем. Если
Россия не изменится в соответствии с этими...
В. ТРЕТЬЯКОВ: - Я многое там поддерживаю, но, к
сожалению, тех, кто знаком с этой Доктриной, можно пересчитать по пальцам, ну,
двух-трех рук.
В.: Спасибо каждому из вас. Итак, мы сегодня говорили о
возможностях России совершить прорыв и после многих трагических ошибок взять
заслуженный исторический реванш. Мало, кто сомневается, что это возможно,
несмотря на то, что отдельные скептики, конечно, у нас есть. Но в любом случае
для этого нужно одно условие, и, кстати, оно признается и президентом России,
авторами Русской доктрины: мы должны ощутить свою общность. Должны, как здесь
сегодня говорили, тянуть в одном направлении.
На этом все. И мне остается еще раз напомнить имена
участников сегодняшней программы. Виталий Третьяков, Андрей Кобяков, Валерий
Фадеев и Александр Ципко. Вел программу я, Дмитрий Киселев, спасибо и до
следующей недели.
